アメリカ社会のすごいところで

野口

時代そのものですね。ITに関してはまさにおっしゃるように、80年代から90年代に本当に毎日変わってきた。今はつまらなくなりましたよね。でもアメリカは変わっていますけど、豊かにもかかわらず、まだものすごいハングリー精神がありますものね。

佐々木

やっぱりそれは上の天井がないからでしょうか。名誉においても、あるいは財産の面でも、とてつもなく上が、天井がなく感じられるから。

野口

それはありますね。私はニューヨークという街に行ったときに思ったのは、この街では限界効用が通用しないなと思ったんです。という意味はね、限界効用とはね、例えば百円のお金は非常に有用でしょ。千円になるとそれほどでもない。1万円だともっと下がる。10万円になると、10万円から20万円はあまり大きな差じゃないでしょ。お金が増えると満足度は高まってくるんだけど、段々、制限していくんですね。たぶんニューヨークは直線だと思う。お金があればあるだけね、いろいろなことができると思いましたね。

佐々木

それはそうかもしれませんね。日本だったら確かにおっしゃるとおり。

野口

東京でね、「1億円やるよ」って言われたって、土地を買うのは別として、あまり使い道がないですよ。ニューヨークなら随分いろいろあると思いますよ。

佐々木

そうかもしれません。だからそこに夢があるからじゃないでしょうか。

野口

それはね、アメリカ社会のすごいところで、私がアメリカにいたときは60年代、70年代、グレートソサエティー。黒人の社会進出が機能されたときですね。だから女性についてもそうだし。アファーマティブアクションとか。それが今実現しつつあるわけじゃないですか。これはね、本当にすごい社会だと思いますね。アメリカにも建前というのがあるんですよ、黒人と白人は同じだとか、男性と女性は同じだとか。その建前が、完全とは言えないけど、実現してきちゃうんですよね。

佐々木

本当に、今はいいところまでいきますよね。

野口

すごいですね、それは。

佐々木

日本は建前が。

野口

建前がね、みんな、「あれは建前でしょ」って。

佐々木

分かっていてね。見えない壁どころか、壊れない厚い壁がいろいろなところに立ちはだかっているんですね。やっぱり、既得権者が多いからなんですか。

野口

多いというより、一部の既得権者が。

佐々木

強いんですか。そんなものはみんなが、それこそ先生が始めとして、いろいろな方が壊そうとしたら壊れても良さそうなものだと思うんですが。

野口

いえ、それは1人でやっても駄目なので、さっきの話に戻りますけれど、危機感が大きくなること。みんなが壊さないと生きられないと思うようにならなければ駄目です。

佐々木

いろいろなところからひびを入れていくと、誰かがガンとやってくれれば、壊れるということを期待してましたが。なんか、30年かかると言われて、ガックリしてしましました。せめて3年ぐらいにしてほしかった。

野口

30年かかるじゃなくて、30年かかる場合もある。